По словам Сонина, история всех диктаторов и автократов показывает, что они эффективны только в первые десять лет нахождения у власти. «Потом они больше заинтересованы в сохранении собственной власти, и начинается стагнация», - сказал Константин Сонин, и... допустил возможность революции в России. А через несколько дней после того интервью - потерял пост проректора Высшей школы экономики (ВШЭ). Сейчас продолжает работать там же, но профессором. Комментировать это «совпадение» он не желает.
"С одной стороны, ограничений на то, что человек может говорить о политике, в России довольно много. Но у нас все же не тоталитаризм, и за экономические прогнозы пока не арестовывают," - шутит он.
С экономических прогнозов и начали беседу.
- «Экономика России порвана в клочья» - так недавно выразился Барак Обама, выступая в конгрессе. Насколько эта оценка адекватна?
- Это плохой перевод того, что сказал Обама. Например, когда мы говорим, что российская экономика провалилась - мы ведь не имеем в виду, что она куда-то провалилась физически. Вот и Обама сказал, как есть: что у российской экономики серьезные проблемы, и что страна находится в изоляции.
- Еще одна оценка: Владимир Путин сказал, что Россию ждут 2 года нестабильности и рецессии, но самое позднее в 2017 (а может и раньше), рост возобновится.
Честно говоря, я не знаю, на чем основывался президент Путин, когда делал такой прогноз. Серьезных объяснений я не слышал.
- Там говорилось, что рост в России начнется вслед за ростом мировой экономики и цен на нефть.
- Это распространенная теория, которой многие в российском правительстве друг-друга сейчас утешают - что цены на нефть отскочат (вверх), потому что они не могут не отскочить. Но как показала история 80-х и 90-х годов, они могут отскочить и через 15 лет после обвала, - но в тот раз мы этот отскок увидели уже в другой стране, и с другим правительством.
Нет никаких серьезных аргументов в пользу того, что нефть начнет дорожать именно в течение 2 лет. Это скорее такое психологическое утешение. Конечно, исключать, что цены на нефть за это время вырастут, нельзя. Но для правительства было бы правильней не надеяся на рост, а исходить из того, что цены останутся примерно такими, как сейчас - около 50 долларов за баррель.
Поэтому, если коротко описывать стратегию путинского правительства, она выглядит так: сжать зубы и терпеть, пока цены на нефть не отскочат. Никакого плана на случай, если они не отскочат - нет. О таком варианте даже не думают.
- Вы согласны с Путиным, что не санкции из-за Украины, а падение цен на нефть - главная причина проблем России?
- Нет. Главная причина длительного застоя в экономике - это долгосрочные проблемы, порочная политика последних 10 лет, с увеличением влияния государства в экономике, с национализацией бизнеса. А краткосрочные проблемы - это катастрофические ошибки в 2014 году. При этом все что произошло в Украине, очень негативно повлияло на российскую экономику, причем не только через санкции, а через отношение экономических субъектов - и зарубежных, и своих собственных - к перспективам России.
- Думаете, даже если бы не было всех событий на Украине в 2014 году, в российской экономике началась бы рецессия?
- Думаю, был бы очень медленный рост. Конечно, резкое падение цен на нефть в любом случае затронуло бы Россию, но если бы не Украина, последствия были бы не такими сильными. В мире много стран, зависящих от экспорта нефти - и курс их валют в прошлом году тоже упал. Но не наполовину, как в случае с российским рублем, а примерно на 15-20%.
- Если очень грубо, то «фактор Украины» - это падение ВВП России на сколько процентов?
- Я бы сказал, на 1-2%.
- То есть, как говорят многие эксперты по поводу влияния санкций - «неприятно, но не ужас-ужас».
- Ну, посудите сами: для страны, которая в прошлом веке пережила революцию, голод, вторжение врага на половину своей территории, и снова голод, - почему ее должно пугать снижение уровня жизни? Никто ведь сейчас не ожидает экономическую катастрофу масштаба 1990 года. А небольшое снижение уровня жизни - ну, такое бывает в развивающихся странах. Вон в Латвии: в 2009 году по снижению уровня жизни у вас был один из мировых рекордов столетия. И ничего. Ну да, примерно 10% населения уехало из Латвии за последние 10 лет. Но жизнь не останавливается, автобусы курсируют, газеты и журналы выходят.
Другое дело, что у вас во время кризиса было понятно, за что и ради чего жителям приходится страдать и нести издержки, - ради будущего выигрыша. В случае России нет потенциального выигрыша - только чистый проигрыш.
- О влиянии кризиса на людей. Экс министр финансов РФ Алексей Кудрин считает, что даже если цены на нефть останутся у отметки в 40 долларов за баррель, уровень жизни россиян будет снижаться лишь на 3-5% в год, и упадет максимум на 10% за 2 года - то есть не кардинально. Согласны?
- В наших условиях это такой оптимистично-реалистичный сценарий.
- Другой его известный прогноз - что Россию ждет «4-5 лет экономической стагнации, а то и больше».
- Этот тот сценарий, если Путин не совершает никаких катастрофических ошибок, и ничего не меняет.
- То есть Россию ждет такой брежневский застой.
А у нас уже последние 7-8 лет - по сути брежневский застой, средний годовой рост экономики за этот период составлял около 1%. Просто при Брежневе этот же средний плюс 1% в год был при небольших колебаниях, а у нас в последние 6 лет - то вверх, то вниз.
- Финансовые и монетарные власти России могут как-то улучшить текущую ситуацию?
- Сейчас экономический блок правительства пытается бороться с последствиями тех решений, которые ранее принимались другими людьми. Например, продуктовые констр-санкции, эмбарго на ввоз продуктов из Европы и США - это было абсолютно идиотское решение, которое в первую очередь ударило по беднейшим россиянам. Сейчас правительство пытается добиться его отмены. Но это может быть не просто.
- Полагаете, политическое руководство России скорее вредит экономике, а экономическое руководство - наоборот, пытается ситуацию улучшить?
- Можно сказать, что в России власть делится на некомпетентных людей с большим влиянием, и компетентных - с влиянием маленьким. В силовом и внутриполитическом руководстве мы видим абсолютно неграмотную политику и некомпетентных людей. В экономическом блоке правительства ситуация, конечно, лучше. Но его влияние на принимаемые решения - мизерное. Все решают другие люди.
- Тем не менее, Путин доверяет управлять экономикой и финансами людям не идеологически близким, а грамотным. Даже если те иногда критикуют решения правительства, как это было с Алексеем Кудриным, которого Путин уважает.
- А это не такая уж редкость. В 20-м веке во многих так называемых султанических режимах Африки, Азии и Южной Америки такое нередко бывало. К власти приходили какие-нибудь генералы, с идеями о национальном возрождении и духовных скрепах, - и при этом министры экономики там часто бывали грамотными технократами.
Мне кажется, на протяжении всех 15 лет своего правления Путин относится к экономистам, как к врачам, - то есть, вы к этим людям можете не очень хорошо относиться, но при этом быть уверенным в их профессионализме. Вот так же он относится к экономистам - с довольно большим доверием. В ельцинские годы довольно распространенной была практика, когда важные экономические посты занимали политики. У Путина таких случаев практически не было - все экономические посты занимались профессионалами.
- Но даже в экономических решениях - как по тем же контр-санкциям, - воли этим профессионалам зачастую не дается.
- Я не инсайдер, но у меня есть ощущение, что по многим вопросам их мнения вообще не спрашивают. Взять те же контр-санкции - они ведь важны не потому, что от них большие последствия для экономики России, такого нет. Просто это по факту такая «стрельба себе по ногам», идиотский шаг. Я уверен, что в экономическом блоке правительства эти контр-санкции не поддержал ни один человек. Но, видимо, их и не спрашивали. И пока это продуктовое эмбарго не отменено, нельзя говорить о какой-то разумной политике борьбы с кризисом.
- Месяц назад вы писали, что отмена продуктового эмбарго стала бы для вас первым признаком, что экономическая политика России меняется к лучшему.
- Скорее не к лучшему - это был бы признак, что она просто становится адекватной. Это значит, что люди начинают смотреть на мир реалистично, а не через призму бредовых идей.
- Какой следующий шаг вы бы посчитали признаком адекватности властей?
- Если бы власти объявили содержательный и внутренне непротиворечивый план действий в нынешней экономической ситуации. Пока что у правительства и президента нет единого плана. Они по-прежнему не могут решить, считать ли этот кризис временным - как сказал Путин, на два года, - или же эти проблемы надолго.
Если власть признает, что этот кризис временный, то нужна другая политика - не сокращать резко бюджетные расходы, а, наоборот, увеличивать их. Но если они исходят из того, что это надолго, - тогда как раз есть смысл сокращать бюджетные расходы, как это сейчас и делается. Но тогда надо не отменять временно прежние нормативы - как это делается в банковской сфере, - а менять их навсегда. И в этом есть противоречие.
- О риске дефолта России - он есть, или эти разговоры скорее надуманны?
- Риск дефолта есть, но он невелик. Только не надо, пожалуйста, выносить в заголовок слова «Риск дефолта есть», сократив остальное сказанное. (смеется). У России довольно низкий уровень госдолга, порядка 10% от ВВП. Но если правительству придется перенимать обязательства банкротирующих госкомпаний, прежде всего «Роснефти», - в этом случае госдолг окажется гораздо выше, чем видно по формальным данным.
А если страна будет долго оставаться в финансовой изоляции, возможно, что и относительно небольшой госдолг не удастся обслуживать.
- В конце прошлого года у России еще оставались 172 миллиарда долларов в «заначке» - резервном фонде и фонде национального благосостояния.
- Наличие резервов, конечно, нынешнюю ситуацию смягчает и облегчает. А с другой стороны, иногда так подумаешь... (пауза). Ведь если бы у нас финансовых резервов не было - может, не было бы и вторжения в Украину. Представьте, что у российского правительства был бы долг не 10% от ВВП, а 50% , - то есть, такой, чтобы его было не слишком дорого обслуживать, но и чтобы забывать о нем тоже было нельзя. Дисциплинирующий эффект для правительства был бы большой. И решения на самом высшем уровне были бы гораздо более ответственными.
- То есть к-н Кудрин, который будучи министром финансов, был инициатором создания резервного фонда, оказал России исторически плохую услугу?
- Конечно, накопления резервного фонда - это было экономически правильное решение. Но как видим, у него оказалась и своя «теневая» сторона.
- Если ситуация в экономике не улучшится, средств в резервных фондах хватит года на 2-3?
- Они могут закончиться даже быстрее. Потому что та часть резервов, которая находится в фонде национального благосостояния, сейчас дарится госкомпаниями. И вряд ли они эти деньги когда-либо вернут.
- По такой логике, ответственная политика без авантюр вероятна даже раньше, чем через 2-3 года?
- Возможно, что политику без авантюр будет проводить уже другое правительство.
- Думаете, смена власти в России в обозримом будущем возможна?
- Если не будет совершено катастрофических ошибок - экономических и внешнеполитических - Путин может оставаться у власти и 5, и 10 лет, и дольше. Но тогда и вероятность неадекватных действий растет. Более вероятна смена кабинета министров. И есть много хороших фигур, кто мог бы стать премьер-министром. Но и это не факт что случится.
- Смена правительства имеет смысл, если основные решения все равно зависят от президента?
- Назначание новой и адекватной экономической команды - например, Кудрина, Прохорова, кого-то из губернаторов - это было бы большим шагом вперед, и подспорьем для экономики.
- Почему?
- Потому что большинство членов нынешнего правительства уже внятно продемонстрировали свою некомпетентность. Ведь этот наш кризис 2014 года - он в большой степени рукотворный, в отличие от кризиса 2009 года, где причина была во внешнем воздействии. И почему люди, которые продемонстрировали свою некомпетентность, а то и коррупционность, должны оставаться на своих местах?
Справка Константин Сонин
Один из наиболее известных российских экономистов, профессор Высшей школы экономики. Кроме России, работал в США - в Гарварде, Институте передовых исследований в Принстоне, в Северо-Западном университете в Иллинойсе. Трижды становился лауреатом премий Global Development Network, получил золотую медаль Глобальной сети развития и Всемирного банка, звание «Лучшего экономиста Российской Академии Наук» (2002-2003). Один из авторов экономической программы миллиардера Михаила Прохорова, который баллотировался на пост президента России на выборах 2012 года.
Publicējam intervijas oriģinālu krievu valodā. Intervija latviski publicēta žurnālā IR
