Стоит заметить, что на конференции звучали разные мнения: о том, что Россия развязала войну, и это не холодная война эпохи Карибского кризиса, а самая настоящая военная кампания. И о том, что на Россию нападать не надо, но надо способствовать смене режима в ее нутре благодаря силам оппозиции. А также о том, что глухое противостояние не нужно никому — ни ЕС, ни США, а Россия идет на демократические уступки по факту прессинга мирового демократического мира. Политолог Андрей Кортунов со своим крепким западным бэкграундом выразил особое мнение.

— Мне нравятся позиция Латвии и сам тон диалога на этом семинаре LIAA. Как всегда на конференциях такого типа, конечно, присутствуют разные люди — более и менее академичные, эмоциональные и сдержанные в оценках происходящих событий между Россией и, условно, западным миром. В одной тональности дискуссия невозможна, но хорошо, что здесь представлены разные точки зрения. Стоит отдать должное: позиция Латвии в отношении России более толерантна и сдержанна; здесь политики не позволяют себе того, что говорят в Вильнюсе и тем более украинский истеблишмент. То есть ЕС и РФ говорят как равные партнеры и стараются вместе найти выход из сложившегося положения.

— А как происходит диалог Москвы с Киевом?

— Ну, в этом случае диалога нет и не будет, очевидно, еще какое-то время. Есть диалог по энергетическим вопросам, между Газпромом и Нафтогазом Украины, и иногда это даже приводит к позитивным результатам.

Тут интересно, когда и в каком виде вступит в силу пакет экономических соглашений ЕС — Украина. Если помните, с этого все и началось — ведь и Крым, и Донбасс в этом контексте вообще вторичны.

— Детализируйте, пожалуйста, свою мысль.

— В начале украинского кризиса осенью 2013 года Владимир Путин несколько раз ставил вопрос так: Ассоциация Украины с ЕС может быть создана только при условии трехсторонних переговоров с участием России. Президент Путин говорил, что у нас торговля с Украиной 40 млрд. долларов, у нас 4,5 млн. трудовых мигрантов-украинцев (которые до евромайдана своими денежными переводами из России создавали около 12% ВВП Украины на сумму свыше 10 млрд. долларов) и Россия настаивает на трехсторонних переговорах со своим участием по таможенным и прочим вопросам.

На что председатель ЕК Жозе Мануэль Баррозу ответил: это невозможно, поскольку тогда Россия сможет выдвигать свое вето как участник переговоров. Так все началось, потом уже были покрышки на Крещатике. Теперь Россия стала членом Таможенного союза и Евразийского экономического сообщества и ассоциация Украины с Европой так или иначе пройдет с участием России как участника ЕврАзЭС — пусть даже Киев этого не хочет.

— Какие же преимущества тут для России?

— Очевидно, например, что российские предприятия должны получить возможность входить на украинский рынок с инвестициями, должны без препон создавать российско-украинские совместные предприятия. Да, сейчас диалога нет, на уровне дискуссии "укропы — ватники" это несерьезно. Но время покажет.

Тем более что пример есть. Так, когда Финляндия 20 лет назад вступала в ЕС, Россия успешно участвовала в подобных трехсторонних переговорах, отстояв свои экономические интересы. Соглашение между Брюсселем и Хельсинки не повредило Москве, Финляндия стала российскими воротами в Европу.

— На встрече министров торговли в Риге еврокомиссар ЕК по внешней торговле Сесилия Мальмстрем сказала, что антироссийское эмбарго будет продлено до конца 2015 года и отменено при выполнении сторонами конфликта Минских соглашений. Вы с этим согласны?

— Нет. И проблема тут в том, что минские соглашения — это очень короткий, мутный и неконкретный документ, позволяющий значительные вольности трактовки. Выполнить его условия так, чтобы все были довольны, трудно. Например, конституционная реформа на Украине. Как Петр Порошенко сможет провести эту реформу, если Рада будет против? Можно обвинить в срыве Минских соглашений ополченцев Донбасса или украинских силовиков — и все пойдет насмарку.

Сейчас задача — не допустить снова войны. Задача в том, чтобы оказывать давление на тех, кто не хочет выполнять эти соглашения. Если это ополчение, то стукнуть кулаком, как Путин стукнул в Минске. Если Киев будет рваться на так называемое АТО, то, очевидно, арбитры должны быть в Берлине, Брюсселе и Вашингтоне. Сейчас главное — сохранить даже не слово, а дух соглашений, достигнутых в Минске.

— Это сложно: в толерантной, как вы говорите, Риге, да и сегодня на семинаре LIIA, звучат обвинения России в военной агрессии на Украине. Глава МИД Латвии Эдгар Ринкевич сравнил Россию с Третьим рейхом и выразил уверенность в крахе режима. Как вся эта еврориторика воспринимается в Москве?

— Дайте доказательства присутствия регулярной армии России на Украине. Докажите, что РФ воюет западнее границ своей Ростовской области. Конечно, на уровне техники, людских ресурсов война на украинском юго-востоке стала предельно интернационализирована. Но и с украинской стороны ведь тоже воюют граждане разных стран.

В отношении стран Балтии вам любое официальное лицо в России скажет, что не было и нет планов захватывать эти территории — есть у россиян много своей земли, которая важнее. Заявления в духе господина Ринкевича о "российском Третьем рейхе", — это попытка привлечь к себе внимание. Мы не собираемся заходить на территорию стран Балтии.

— А как вы оцениваете концепцию "гибридной войны"?

— Это очень любопытное словообразование (смеется). Знаете, Россия всегда работает, как в боксе, вторым номером, то есть в обороне, предлагая прервать поединок. Я сегодня на конференции был удивлен вопросом о том, что "Путин развернул информационную войны; как Запад собирается ей противостоять, ничего не делая?". У вас и в Эстонии собираются запускать телевизионные каналы контрпропаганды, уже выделяются какие-то денежные ресурсы. Я не вижу в этом решения проблемы.

К тому же в ЕС есть понятие политкорректности: вот и сегодня в Риге ожидаемо никто ни на йоту не критиковал украинское руководство. Говорили, что русские разрушили Донбасс. Но если быть честными, все же не русские бомбардировали Донецк и Луганск в первые дни войны, которую в Киеве называют довольно лицемерной аббревиатурой АТО (антитеррористическая операция).

— На себе лично вы уже почувствовали, что эта война бумерангом ударила и по России?

— Знаете, если вы пройдетесь по центральным улицам Москвы, по Тверской или Охотному ряду, вы сами наверняка увидите общее ухудшение экономической ситуации. Некоторые магазины и рестораны закрываются...

Но в целом уже нет депрессивного настроения, какое было в декабре 2014 года. Рубль рушился, нефть дешевела и в целом ожидания российского населения были, как в той песне Вертинского, "что и так уже скоро мы все начнем голодать". Однако система нашла механизмы стабилизации ситуации. Рубль идет вверх так хорошо, что это уже становится плохо — растет себестоимость добычи нефти и ее сложнее экспортировать.

Сегодня в России тотальной депрессии абсолютно нет, есть приподнятость и осознание себя как части суперэтноса великороссов, возникшая после Крыма, до сих пор ощутима.

— А в долгосрочной перспективе?

— Знаете, у русских, то есть у всех россиян, от Якутии до Дагестана нет уверенности в долгосрочной перспективы в чем-либо вообще. Это есть у американцев, европейцев, когда ты закончил колледж, взял ипотечный кредит и планируешь, как будешь путешествовать на пенсии. В России все живут сегодня и сейчас, наднациональный тренд — отсутствие веры в тренды. We're Russians, так сказать. После Крыма население было экзальтировано: мы смогли, мы вернули свою землю. Экзальтации помогает и российская клоунада оппозиции — люди смотрят, например, на Шендеровича, и понимают, что не хотят становиться такими. Часть оппозиционно настроенного населения уехала за рубеж. Все, в общем-то, неплохо. Как в анекдоте, слышали?

Анекдот от Андрея Кортунова

- Ночь, бар. Под барной стойкой притаились мыши — подданные разных стран. Все хотят выпить, но до смерти боятся бродящего где-то поблизости кота. Первой не выдержала мышь-американец: выбежала, выпила стаканчик виски — и снова в укрытие. Мышь-француз тоже быстро выпила бокал вина, мышь-немец — шнапса. Наконец, русская мышь выпила рюмку водки. Потом еще рюмку. И еще одну, смакуя. После бутылки водки села, закурила и говорит: "Ну и где этот кот?"

Для справки

Андрей Кортунов — российский политолог и общественный деятель (58). Окончил МГИМО МИД СССР в 1979 году, аспирантуру Института США и Канады Академии наук СССР в 1982 году, кандидат исторических наук. С 2004 года — президент фонда "Новая Евразия", учрежденного американским фондом "Евразия" (при финансировании Дж.Сороса и участии Государственного департамента и Международного агентства по развитию США USAID с одобрения Совета по национальной безопасности и Конгресса США), российским фондом "Династия" (созданным бизнесменом Дмитрием Зиминым, основателем компании Вымпелком) и Европейским фондом Мадарьяга.