Коммунисты, шаг вперед!
-Как вы познакомились с сирийцами?
-На последнем курсе МГИМО, в 1971 году, когда уже нас начали привлекать к работе с делегациями, установился контакт с Международным отделом ЦК КПСС. 1-й секретарь Компартии Сирии Халед Багдаш и был первым сирийцем, с которым удалось поконтактировать. Человек был довольно жесткий, еще коминтерновской закалки – но было очень интересно. Конечно, было волнительно – все-таки не турист, а значимая фигура в отношениях Сирии и Советского Союза.
-Тогда уже у власти был Хафез Асад. Как его «БААС» (Партия социалистического возрождения) сосуществовала с коммунистами?
-Как в Сирии, так и в Ираке отношения «БААС» с коммунистами переживали различные периоды. Допускалась определенная деятельность коммунистов в рамках т.н. Фронтов национального единства. В правительство, реальную власть их не пускали, но, чтобы не раздражать советское руководство – признавали. Были определенные периоды, когда коммунисты подвергались репрессиям. Но в Сирии не было таких ужасов, как в Ираке, когда трупы коммунистов таскали по улицам. В Сирии играло роль колониальное прошлое.
-Франция, демократия...
-Да, сирийский менталитет схож с ливанским. Ливанцы – прежде всего христиане, но и мусульмане, не считают себя частью арабского мира, а средиземноморского. Еще один момент: курдское меньшинство в Сирии хотя и присутствует, но никогда не играло такой роли, как в Ираке. Потому и допускалось легальное существование коммунистов, издание ими газеты. Но никаким особым влиянием они не пользовались, за исключением связей с КПСС. Финансирование, вне всякого сомнения, шло оттуда.
Обучение партийных кадров проходило в том заведении, где я 20 лет проработал – Институте общественных наук при ЦК КПСС. Там обучались даже некоторые европейцы – финны, французы, но самыми большими группами были сирийские, ливанские, иракские коммунисты и разные национально-освободительные движения, палестинские группировки и фронты.
Старый друг лучше новых двух
-Интересно, чем объяснить, что Сирия уже почти 60 лет ни разу не изменила Москве, всегда была ее лояльным партнером, хотя все арабские страны так или иначе «виляли хвостом»?
-Я тоже об этом думал, и мне кажется, что надо учитывать экономические, человеческие ресурсы и национальный состав. Сирийцы были более зависимы от СССР, чем Ирак. Тот все-таки – нефтедобывающая страна, то есть, был вариант маневрирования финансами. В частности, для экспансии: война с Ираном, захват Кувейта. Конечно, они не советовались с Москвой по этим вопросам. У Сирии все это было несравнимо меньше.
-Но есть такая точка зрения, в частности, у Леонида Млечина, что Хафез Асад достаточно цинично использовал хорошие отношения с Москвой, и подставлял того же больного Андропова в 1983-1984 годах под конфронтацию с Америкой, в результате чего СССР был вынужден послать большой контингент войск в Сирию.
-Я эти материалы Млечина тоже читал. Как раз в это время несколько раз бывал в Сирии, в Дамаске. В случае с Асадом это главным образом связано с фактором Ливана. Где были, с одной стороны, палестинцы, а, с другой, Дамаск, который не воспринимал его как отдельную страну, но часть Великой Сирии. Ведь экспансия этого диктаторского режима в любую другую сторону была абсолютно исключена: ни в сторону Египта, ни в сторону Турции, ни тем более Ирака. Отсюда – и посылка этого воинского контингента, 30-40 тысяч сирийской армии, которые десятилетия находились в Ливане, и создавали видимость стабильности. Что и говорить, пытались использовать союзника в своих интересах. А кто не пытался?
-Есть и арабские государства, которые живут достаточно ровно, скажем, Иордания. Ни она - никакой экспансии, ни на нее. Я там был два раза, мне довольно понравилось, по сравнению с Египтом и Тунисом, не говоря уже об Ираке.
-Потому что Иордания – полностью, финансово-экономически, связана с Соединенными Штатами. Это залог стабильности иорданского королевского режима. Они знают, что при согласовании своих шагов с Вашингтоном они получат помощь.
Лучшие годы Папы
-Вернемся в Сирию. Ваши первые впечатления от страны?
-Это был очень интересный период – 1974 год, сразу после т.н. Октябрьской войны, когда еще шли стычки с Израилем. Это была вообще моя первая поездка в арабскую страну. Планировалась посадка нашего Ил-18 на Кипре, дозаправка, и меньше часа – до Дамаска. Но так как ситуация была напряженная, всякие израильские налеты, то маршрут изменили: Москва-Тегеран-Дамаск.
В самом Дамаске близость границы, Голанских высот, не ощущалась. Только военные патрули, а так, обычная жизнь, в том числе и ночная, ведь Дамаск напоминает европейский город. По местным ценам наши командировочные были очень хорошими, тем более, что нас командировали от Торгово-промышленной палаты СССР на полтора-два месяца. Так что могли и для дома, для семьи что-то приобрести, в том числе и западные товары в шикарных магазинах центра Дамаска, в особенности французские. К тому же собственная текстильная , швейная продукция в Сирии была.
-И я носил в 80-х сирийские белые брюки. В чем тогда проявлялась «социалистическая ориентация» Хафеза Асада? Только в дружбе с СССР, или каких-то социально-экономических мероприятиях?
-В основном, вся эта «социалистическая ориентация» во всех соответствующих странах была большим мифом, чтобы подыграть Советскому Союзу, которому это нравилось. Конечно, какие-то элементы огосударствления в экономике имелись. Были программы в здравоохранении, образовании – бесплатное среднее, частично бесплатное высшее, в том числе и за границей за государственный счет. Основным центром обучения в СССР был Университет дружбы народов имени Патриса Лумумбы, но и военные училища, и инженерные ВУЗы, как наш РКИИГА. Так вот, по негуманитарным специальностям в основном оплачивали они. Но как? Преимущественно за счет кредитов СССР, которые потом оказывались не погашаемыми.
-Во время ваших визитов в Сирию, за два десятилетия, как ситуация менялась?
-Я там был раз 5-6. По сравнению с Ираком, где всегда был сопровождающий, гласный или негласный, даже в гостинице, когда ты там вечером выходишь – в Сирии существовала абсолютная свобода. Можно было хоть ночью гулять. Ездил в основном в крупнейшие центры - Дамаск, Алеппо, Латакию. Судить о ситуации в сельских районах было трудно. Теперь мы видим, во что это вылилось: города росли, процветали, а суннитское село оказалось в такой ситуации...
-В 70-80-е годы в Сирии существовала религиозная вражда?
-Абсолютно не чувствовалась. Мне, как знающему арабский язык, приходилось спокойно со всеми общаться. Нормально функционировали суннитские, шиитские, алавитские мечети, армянская, католическая церковь.
И нынешняя ситуация – не религиозный конфликт. В ее основе социально-экономические причины, и усталость от власти одного клана, властные противоречия. Вся эта подноготная и выплеснулась.
-То есть, не внешние причины подтолкнули к гражданской войне?
-Мы не можем назвать ни одну страну, где к обострению противоречий не приложила бы руку какая-то внешняя сила. В случае с Сирией же имелись прохладные отношения как с Турцией, так и с Саудовской Аравией, а с Израилем так уж вообще. Говорить нечего! Хотя Израиль вполне устраивали как Хафез Асад, так и Хосни Мубарак. По крайней мере, предсказуемость какая-никакая.
Было у Хафеза два сына
-Тем паче, что Башар Асад подписал мировую с Израилем. Но вы согласны, что он «пожиже», чем папенька его?
-В том-то и дело, что Башара можно даже по-человечески пожалеть, как это делают российские ТВ-каналы и интернет. Ему сирийская ситуация была до лампочки, грубо говоря. В преемники планировался старший брат Басиль, но он погиб в автокатастрофы. Башар, собственно, и не планировал – но сложился конгломерат элиты, главным образом из военных и финансовых кругов. Они привыкли, что есть такой Хафез Асад, который держит руку на пульсе – и надо наследника. Так что это не была инициатива Башара, а той тысячи людей, что являлась основой пирамиды власти. Ну и уговорили.
А как человек он – довольно-таки мягкий, по профессии офтальмолог. Почему он выбрал именно глазные болезни, а не хирургию? Инстинктивно боится крови.
-И сейчас говорят о «мяснике Башаре Асаде»...
-Кстати, в истории, как древней, так и современной, много деятелей можно назвать, которые изначально были демократами, либералами – но потом волею судьбы и опыта становились довольно репрессивными товарищами.
Между молотом и наковальней
-Оценивая роль Турции на Ближнем Востоке, в контексте последнего уничтожения российского боевого самолета, может, стоит вспомнить ее великодержавное прошлое? Ведь все нынешние арабские страны были Османской империей, «Турецким миром»? И вот оттуда риторика Эрдогана.
-Турция уже долгое время ведет и будет продолжать борьбу за доминирование в этом регионе с Ираном. Две эти страны имеют самый серьезный экономический потенциал. Для Ирана тормозящим фактором является религия, ее законы. А Турция сейчас все-таки светское государство, хотя там позывы к исламизации наблюдается.
-Саудовская Аравия не в счет? Протекторат США?
-В принципе, да. Ко всему, сейчас стали обращать внимание: почему потоки беженцев не стремятся в Саудовскую Аравию, Катар? Работа там есть, территория, деньги. Но молодое поколение беженцев, пусть даже необразованное, имеет определенный информационный фон, и хочет, быть может и неосознанно, жить свободно. И они знают, что в Саудовской Аравии или в Эмиратах ты не получишь никакого пособия и не будешь шататься по улицам, продавать наркотики и попрошайничать. Тебя поставят в рамки, и дадут в руки лопату. Я это сужу по интервью с теми, кто ищет убежища. Они уже почувствовали вкус свободы, демократии...
-Вкус халявы. Но осознают ли эти люди, с которыми вы сейчас общаетесь, необходимость трудиться в этом обществе?
-Нужно понимать ситуацию допрашиваемого человека. Если ты не совершил уголовного преступления, которое на тебе «висит», то ты станешь отвечать то, что от тебя хотят услышать. «Будешь работать, учить язык?» «Конечно, буду!»
Латвию «продают» как провинцию Швеции
-С какими социальными группами вы работали, из каких регионов?
-Значительная часть – из Иракского Курдистана. Что касается Сирии, то, характерны крупные города: Алеппо, Идлиб, пригороды Дамаска. Что касается Латвии, то к нам крайне редко попадают сирийцы из сельских районов. Специальности у них, как правило, никакой – в лучшем случае помощник повара или шофер... Если есть иногда аттестат, то о среднем образовании. Английским языком владеет кое-кто, на базовом уровне.
Но есть еще и такая проблема: арабским владеют не все! Письменность курдов – та же самая, арабская, но язык совершенно другой. Несколько раз я мог в документах понять только имена. А в восприятии наших людей – если из Ирака или Сирии, значит араб. Оказывается, что перевести его нельзя, если он всю жизнь прожил в Курдистане, и никакого языка, кроме курдского, не знает.
-А у сирийцев и ливийцев арабский язык одинаковый?
-У арабов разных стран диалекты различаются незначительно, меньше, чем латышский с латгальским. Хотя я и диалектизмы знаю. А с литературным вообще нет проблем.
-Как, по-вашему, эти семьсот с лишним человек, которыми Латвию нагрузили, поступят –останутся у нас, или двинут дальше?
-Первое: кто и как будет осуществлять их отбор? Второе: будет ли им сразу дан статус беженца, либо альтернативный статус? По тем, кто сейчас нелегально прибывает, процесс длится полгода-год. Сейчас те, кто находятся в Муцениеки (это учреждение открытого типа, в отличие от погранприемника в Даугавпилсе) получают «карточку кандидата». Они могут свободно гулять по Риге, но – не пересекать границу. Но зачастую мы читаем, что – сбежали, задержаны в Польше или Литве.
Я пока не встречал НИ ОДНОГО, который целенаправленно – а географию они вообще плохо знают – ехал в Латвию. Многим проводники-контрабандисты объясняли: Латвия – это одна из провинций Швеции, так что, ребята, не волнуйтесь.
-Как вы оцениваете, насколько среди этих людей распространены экстремистские настроения?
-За 3-4 года, как я работаю, ни разу не заметил религиозного радикализма. Таких не было. Может, где-то скрыто? Хотя у меня получается не только формальное общение, допросы в присутствии инспектора, но и просто так. Им, собственно, не с кем поговорить – что за страна, куда они попали. Из этого арабского контингента исламских экстремистов, тем более террористов, не было. Я ведь и психологически могу оценить, что у человека внутри.
-Спасибо, и удачи в вашей нелегкой деятельности!
